Skocz do zawartości


Zdjęcie
* * - - - 1 głosy

Wymiana amortyzatora


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
16 odpowiedzi w tym temacie

#1 remik95

remik95

    Jestem tutaj Nowy

  • Members
  • 4 postów

Napisano 05 marzec 2017 - 14:18

Witam,

 

Posiadam Gianta Talon3 z 2010 roku. Staram się dbać o niego jak najlepiej się da i jako, że przez 6 lat służył bezawaryjnie, to postanowiłem go lekko zmodernizować. Na pierwszy ogień idzie amortyzator, który i tak już trochę nie domaga. Najpierw myślałem o zamianie na amortyzator o standardowym skoku 100mm, ale teraz zastanawiam się, czy nie włożyć czegoś większego, tzn 120mm. Nie wiem, czy rama to wytrzyma. Dodam, że bardzo często jeżdżę po lesie po dość wymagających trasach zjazdowych, oczywiście też nie przesadzam i nie porywam się na nie wiadomo co (prawdziwy downhill tongue.png), bo sprzęt się do tego nie nadaje. Może ktoś ma jakieś doświadczenie ze zmianą amora na większy i podzieli się wiedzą smile.png Dzięki!

 


#2 Slovakov

Slovakov

    Wtajemniczony

  • Members
  • 1747 postów

Napisano 05 marzec 2017 - 18:36

O wytrzymałość nie ma co się niepokoić; chyba że jesteś bardzo ciężki. Twoja rama ma już i tak swoje lata, więc jeśli zacznie pękać to niezależnie od długości widelca. :P

 

Problemem przy wsadzeniu dłuższego widelca może być zmiana w geometrii. Moje doświadczenie to nieco poważniejsza zmiana - z 80 do 130 mm, i odbiło się to dość mocno niekorzystnie na prowadzeniu roweru - podniesiona główka o bardziej płaskim kącie sprawiły, że rower skręcał dość opornie i kręcenie na stojąco stało się dość niewygodne. (fakt, to akurat można było zredukować przestawieniem mostka, ale byłem wtedy na tyle młody i głupi, że o tym nie pomyślałem... jak i o konsekwencjach wsadzenia dłuższego widelca).

 

Trzeba jednak pamiętać, że w tym przypadku zmiana długości była duża, rama była mała (względnie) a kąt główki naturalnie dość stromy, co oznacza, że zmienia się nieco szybciej. To w jakim stopniu zmiana długości widelca będzie odczuwalna, zależy od co najmniej kilku rzeczy, a i czasem te zmiany wcale nie muszą być negatywne (bardziej płaska główka + trochę dłuższa baza kół mogą dać więcej pewności na stromiznach). Czyli w skrócie: z takimi zmianami ostrożnie, ale czasem być może warto.

 

W wyborze mogą pomóc strony takie jak ta: http://bikegeo.muha.cc/  Co prawda poda tylko suche liczby, ale te liczby mogą wiele powiedzieć...


"Autor oświadcza, że wynikające z wypowiedzi podobieństwo niektórego do wszystkiego i niczego jest przypadkowe i wynika z tego i tamtego. Dlaczego? Żeby było wesoło."
A na tym autor jeździ :D

#3 remik95

remik95

    Jestem tutaj Nowy

  • Members
  • 4 postów

Napisano 05 marzec 2017 - 18:55

Aktualny amortyzator dość często pracuje w pełnym zakresie a więc dobija do końca. Przy montowaniu 120mm myślę, że można by odwrócić mostek, albo wyjąć część podkładek, tak aby znaleźć optymalną pozycję. A przy okazji ważę 68 kg więc ciężki nie jestem :D

#4 mazzorri

mazzorri

    Jestem tutaj Nowy

  • Members
  • 4 postów

Napisano 05 marzec 2017 - 19:13

Widzialem ze pisales tez na innym forum o tym i tak jak Ci tam odpisalem - nie ma co ryzykowac zmiana bo ten amor ktory masz jest przeciez niczego sobie ;)

A jak rama ci nie wytrzyma to nie bedzie wesolo :P



#5 remik95

remik95

    Jestem tutaj Nowy

  • Members
  • 4 postów

Napisano 05 marzec 2017 - 19:23

Chciałem zebrać jak najwięcej opinii :) Wymienić i tak muszę, bo on nie nadaje się już do niczego, po rozłożeniu zobaczyłem pękniętą sprężynę :D Zostaje tylko kwestia 100 czy 120



#6 kundello

kundello

    Moderator

  • Members
  • 8437 postów

Napisano 05 marzec 2017 - 20:43

Możesz kupić amorek z dość mocną sprężyną progresywną, to nie dobijesz nawet tych 100mm. Czyli pozostaje coś powietrznego, wtedy dla większej progresywności sprężyny można dolać trochę więcej oleju do komory powietrznej. Trzeba niestety eksperymentować. Ja tym sposobem ustawiłem swój amor tak jak potrzebowałem i do dziś nie mam z nim problemów.

120 przyda Ci się w górach, ale jeśli tam nie jeździsz, to 100mm wystarczy i nie będziesz miał problemów z geometrią. Z drugiej strony w amortyzatorze 120mm jest większa komora powietrzna (w stosunku do 100mm) i można lepiej dostroić progresję ugięcia przy pomocy oleju. Olej oczywiście syntetyk np. motorex 10W


u1549y2014v4.gif


#7 Slovakov

Slovakov

    Wtajemniczony

  • Members
  • 1747 postów

Napisano 06 marzec 2017 - 15:06

Widzialem ze pisales tez na innym forum o tym i tak jak Ci tam odpisalem - nie ma co ryzykowac zmiana bo ten amor ktory masz jest przeciez niczego sobie ;)

A jak rama ci nie wytrzyma to nie bedzie wesolo :P

 

Kwestia wytrzymałości ramy przy zmianie widelca jest od zawsze demonizowana, a z rzadka ooparta argumentami innymi niż internet. Kiedyś to liczyłem dla trochę innego przypadku, i o ile każdy przypadek jest inny, o tyle bazując na tamtych obliczeniach można swobodnie założyć, że zmiana widelca ze 100 na 120mm nie spowoduje większej różnicy w obciążeniach niż gdyby na rower wsiadł jeździec ważący 80kg zamiast 68kg. 

 

Oczywiście jest to po części kwestia skali - wzrost obciążeń o 20% (w tym przypadku będzie minimalnie mniejszy) byłby poważnym problemem gdyby rama już była użytkowana blisko granic jej możliwości (np z kimś ważącym ponad 100kg), ale w tym przypadku różnica wynikająca z samego widelca będzie znikoma.

 

W pierwszej dekadzie XXI wieku kiedy amortyzatory 100mm dopiero stawały się standardem w rowerach XC bardzo wielu producentów robiło update swoich kolekcji po prostu wsadzajac większy widelec do ramy pod 80mm bez żadnego jej przeprojektowywania. Sam ciągle ujeżdżam relikt tamtych czasów i jak widać jeszcze żyję i na dodatek jestem w jednym kawałku.

 

Inną kwestią jest ogólna wytrzymałość ramy - jak wiadomo aluminium nie ma dolnego limitu zmęczeniowego i niezależnie od tego jak się o nie dba, prędzej czy później zacznie pękać. To kiedy zacznie pękać zależy od bardzo wielu rzeczy i zmiana długości widelca może mieć tutaj lekko negatywny wpływ. Jeśli jednak nie ma poważnych ukrytych wad w spawie albo samym materirale (co można w miarę bezpiecznie założyć, bo takie wady doporwadziłyby do katastrofy znacznie szybciej niż w ciągu prawie 7 lat użytkowania), to nawet takie pęknięcie nie będzie od razu niebezpieczne, a już na pewno nie doprowadzi do tego, że dobrze wyglądająca rama rozpadnie się nagle na dwie części. Pęknięcia zmęczeniowe powiększają się stopniowo i trzeba ich wypatrywać żeby wiedzieć kiedy pożegnać się z ramą bezpiecznie i pokojowo.

 

TL;DR: katastrofa jest wybitnie mało prawdopodobna. A co ma pęknąć to i tak pęknie w swoim czasie i nic się z tym nie zrobi.


  • remik95 lubi to
"Autor oświadcza, że wynikające z wypowiedzi podobieństwo niektórego do wszystkiego i niczego jest przypadkowe i wynika z tego i tamtego. Dlaczego? Żeby było wesoło."
A na tym autor jeździ :D

#8 kundello

kundello

    Moderator

  • Members
  • 8437 postów

Napisano 06 marzec 2017 - 20:49

No jak to nie zrobi? Pospawa się

u1549y2014v4.gif


#9 Slovakov

Slovakov

    Wtajemniczony

  • Members
  • 1747 postów

Napisano 06 marzec 2017 - 20:49

Przepraszam, że tak się uwziąem i się tu powtarzam, ale tak żeby skończyć temat, bardzo prostacka symulacja:

 

https://drive.google...ZjJva2F1cjgxUTg

 

Krótszy widelec - 490mm

 

https://drive.google...bEp4a1FjLVJ3aUE

 

Dłuższy widelec - 520mm

 

Obciążenie w obu przypadkach 700N w kierunku pionowym - powinno wystarczyć żeby dobić widelec ze standardową sprężyną.

Maksimum jest w różnych miejscach przez zbyt rzadki mesh - na studenckiej licencji dokładniej nie zrobię. :P Jest też kilka innych założeń i uproszczeń, ale nie są tutaj najbardziej znaczące. Jeśli to kogoś interesuje to napiszę co tu może pójść nie tak. xD

 

Dla ułatwienia interpretacji - dla aluminium 6061 T6 wytrzymałość zmęczeniowa (przy bodaj 10 mln cykli) to jakieś 90-100 MPa. Zakładając, ze w okolicach spawów materiał jest o 30% słabszy (źródło zgubione w lawinie PDFów), ciągle jesteśmy na poziomie wytrzymałości rzędu 63-70 MPa. Oczywiście rzeczywista rama raczej nie wytrzyma 10 milionów cykli o takiej sile bo działa na nią o wiele więcej sił w różnych kierunkach, które się kumulują w tym miejscu (oczywiście je tutaj pominąłem, bo to temat na zupełnie inny model i znacznie dłuższą serię symulacji). Jednak clou tutaj jest w tym jak niewielką różnicę zrobi wydłużenie dźwigni o tych 30 (w tym przypadku) milimetrów. Nawet jeśli suma naprężeń w tym miejscu będzie kilka razy większa i ilość wytrzymywanych cykli spadnie dramatycznie do 5000, to ciągle oznacza, że przy przebiegu ramy rzędu 50k km możesz dobijać widelec co 10km. A wydłużenie widelca ciągle da tylko nieco ponad 5 MPa różnicy.

 

Uprzedzając pytania: tak, mam na głowie ważniejsze rzeczy. Dlatego tutaj siedzę. 


  • kundello, HH2 i remik95 lubią to
"Autor oświadcza, że wynikające z wypowiedzi podobieństwo niektórego do wszystkiego i niczego jest przypadkowe i wynika z tego i tamtego. Dlaczego? Żeby było wesoło."
A na tym autor jeździ :D

#10 Slovakov

Slovakov

    Wtajemniczony

  • Members
  • 1747 postów

Napisano 06 marzec 2017 - 20:50

No jak to nie zrobi? Pospawa się

Ok, fakt. Licencia poetica. :P


"Autor oświadcza, że wynikające z wypowiedzi podobieństwo niektórego do wszystkiego i niczego jest przypadkowe i wynika z tego i tamtego. Dlaczego? Żeby było wesoło."
A na tym autor jeździ :D

#11 remik95

remik95

    Jestem tutaj Nowy

  • Members
  • 4 postów

Napisano 07 marzec 2017 - 00:08

Dzięki za pomoc! Biorąc pod uwagę wiek roweru, zdecydowałem się na 100mm, co by jednak nie zamęczyć ramy za szybko :D Trzy lata przynajmniej musi jeszcze ze mną wytrzymać. Temat można zamknąć

#12 DUCATI

DUCATI

    Jestem tutaj Nowy

  • Members
  • 15 postów

Napisano 26 kwiecień 2017 - 18:14

MOZE MI TO KTOS KROTKO WYJASNIC JAK WPLYWA DLUGOSC AMORA NA WYTRZYMALOSC... ?



#13 Slovakov

Slovakov

    Wtajemniczony

  • Members
  • 1747 postów

Napisano 26 kwiecień 2017 - 21:06

Widelec jest ustawiony pod kątem do większości rur ramy. Czyli działa trochę jak dźwignia, która próbuje ją wygiąć. Im dłuższy tym dłuższa dźwignia. Im dłuższa dźwignia tym większy moment działa na ramę (moment = siła*ramię). Moment to obciążenie, któremu musi sprostać materiał i/lub konstrukcja ramy.

 

To tak w skrócie. W kwestii liczb, kilka, jakkolwiek dyskusyjnych, jest kilka postów wyżej.


"Autor oświadcza, że wynikające z wypowiedzi podobieństwo niektórego do wszystkiego i niczego jest przypadkowe i wynika z tego i tamtego. Dlaczego? Żeby było wesoło."
A na tym autor jeździ :D

#14 Slovakov

Slovakov

    Wtajemniczony

  • Members
  • 1747 postów

Napisano 27 kwiecień 2017 - 22:19

Zaczynając od drugiej kwestii: tak: większość siły z najechania na przeszkodę działa wzdłuż widelca. I ta część jest przez niego tłumiona, jeśli mamy poprawnie  ustawiony widelec i go nie dobijemy. Dłuższy widelec oczywiście będzie w stanie wybrać mocniejsze uderzenie przed dobiciem.... a przynajmniej część w jego kierunku. (innym powodem dla którego w dłuższym widelcu mniej odczuwamy nierówności jest fakt, że można w nim użyć sprężyny o mniejszej sztywności, ale to inna kwestia).

 

Przechodząc do pierwszej kwestii: jest  też drugi komponent tej siły (jest i trzeci, ale załóżmy, że jedziemy w dwóch wymiarach i zakręty nie istnieją), który działa prostopadle do widelca, i którego widelec nie tłumi. Przy bardziej płaskim kącie główki ramy ten komponent staje się względnie większy (jego wartość jest proporcjonalna do cosinusa kąta główki). 

I znowu zgoda, że płaski kąt będzie miał też pozytywny wpływ, jednak tylko w pewnym zakresie - rozłożenie komponentów siły uderzenia zależy od jej kierunku, czyli w skrócie od tego na jak dużą przeszkodę najedziemy. Najlepiej jest wtedy kiedy kierunek tej siły jest równoległy do widelca, a spłaszczając kąt główki sprawiamy, że coraz większe przeszkody najeżdżamy z takim kątem (ten sam efekt uzyskujemy przez większe koło). W ten sposób duże przeszkody, które są najniebezpieczniejsze dla konstrukcji, a i najtrudniejsze do pokonania, są lepiej wytłumiane.

Jednak prócz tych dużych przeszkód mamy też te bardzo duże (ok, do ich pokonania i tak trzeba porządnej techniki jazdy, która i tak sprzyja pracy widelca), ale też te mniejsze, jak i płaski teren. W tym przypadku możemy przyjąć, że siła działa praktycznie pionowo, czyli znowu komponent prostopadły staje się ważniejszy. Na pocieszenie można przyjąć, że jazda po płaskim to praktycznie siła działająca statycznie, czyli wpływająca minimalnie, jeśli w ogóle na zmęczenie materiału. No i jak ktoś ma rower z naprawdę długim widelcem to i tak rzadko jeździ po płaskim.

 

No i na dodatkowe pocieszenie, to ciągle nie jest jakaś potężna siła, chyba, że często nam się zdarza lądować na płaskie, czy inne tego typu zabawy. No i ramy projektowane pod dłuższe widelce zazwyczaj mają wzmocnienia i/lub więcej materiału w okolicach główki - w końcu inżynierowie są nie tylko od pisania na forach....

 

Wiem, że wyjaśnianie tego słowami to trochę ból, ale rysowanie nie jest moją najmocniejszą stroną, a symulacja to temat na jakiś weekend... i nie ten komputer.


"Autor oświadcza, że wynikające z wypowiedzi podobieństwo niektórego do wszystkiego i niczego jest przypadkowe i wynika z tego i tamtego. Dlaczego? Żeby było wesoło."
A na tym autor jeździ :D

#15 Slovakov

Slovakov

    Wtajemniczony

  • Members
  • 1747 postów

Napisano 29 kwiecień 2017 - 17:13

Zagadki są po to żeby je rozwiązywać. No więc spróbujmy;  żeby nie zadawać sobie trudu odpalania Ansysa, policzymy wszystko na piechotę. Forum nie pozwala mi na dodawanie załączników, więc znowu wesprę się dyskiem Google:

 

https://docs.google....dit?usp=sharing

 

Co do symulacji FEA, robię je w Ansys Workbench. Niestety głównie na licencji studenckiej (siedzenie po godzinach przy roboczym komputerze to nie jest fajna zabawa), która daje limity co do rozmiaru problemu. Te modele w poście wyżej bazowane były na informacjach z dwóch źródeł:

  1. “Parametric finite element analysis of bicycle frame geometries”. Dereka Covilla I innych (2014)

  2. “Material and Design Optimization for an Aluminum Bike Frame” Forresta Dwyera I innych. (2012)

I uproszczone żeby się zmieścić w limicie elementów i żeby mój biedny laptop nie musiał nad tym pracować przez całą noc.  Dlatego brany jest pod uwagę tylko przedni trójkąt ramy, gdzie rura podsiodłowa jest zakotwiczona. Ponieważ interesowały mnie naprężenia w ramie, widelec został uproszczony do postaci pojedynczego pręta, który sam w sobie praktycznie się nie wygiął. Uprościłem też rury ramy – dałem im stałą grubość, co dziś już jest raczej rzadkością. W końcu, użyłem domyślnego typu elementów trójwymiarowych, co z jednej strony mogłoby dać informację o zachowaniu materiału rur, ale z drugiej użyło sporej liczby elementów i na pewno wydłużyło czas kalkulacji. Cóż, ten się nie myli kto nic nie robi… Ogólnie celem tam nie było otrzymanie dokładnych wartości liczbowych, a raczej ogólnie pojęcie o różnicy, więc nie było to warte poświęcania czasu na dopieszczanie modelu.

A co do sprawdzania, każdy producent powinien sprawdzać zachowanie ich ram przy momencie zginającym. Niemiecki standard DIN 14766 opisuje co i jak testować, i ile to musi wytrzymać. Brytyjczycy mają swój BS o tym samym numerze, który chyba jest kalką niemieckiego (chociaż głowy nie dam).


  • HH2 lubi to
"Autor oświadcza, że wynikające z wypowiedzi podobieństwo niektórego do wszystkiego i niczego jest przypadkowe i wynika z tego i tamtego. Dlaczego? Żeby było wesoło."
A na tym autor jeździ :D

#16 DUCATI

DUCATI

    Jestem tutaj Nowy

  • Members
  • 15 postów

Napisano 30 kwiecień 2017 - 19:07

PROCZ UGIECIA AMORA DOCHODZI JESZCZE KWESTIA LATWOSCI PODBIJANIA ROWERA, CO TEZ ZMNIEJSZA SILY I BEDZIE RACZEJ NA KORZYSC DLUZSZEGO WIDELCA, CHOC TO TEZ ZALEZY OD TLUMIENIA. INTUICJA MI MOWI, ZE W SUMIE TE SILY NIE BEDA WIEKSZE LECZ RACZEJ MNIEJSZE.



#17 Slovakov

Slovakov

    Wtajemniczony

  • Members
  • 1747 postów

Napisano 02 maj 2017 - 11:52

Wszystkie przypadki z różnymi stopniami ugięcia i wpływem ridera mogą być łatwo zasymulowane przez zmianę parametrów w opisanej metodzie. Można policzyć o ile trzeba podnieść przednie koło z dłuższym widelcem żeby siła była taka sama jak dla krótszego. Przy odrobinie wolnego czasu napiszę jak.

 

Używając excela można w kilka kliknięć porównać naprawdę dużo scenariuszy, także polecam użyć go do weryfikacji intuicji.


"Autor oświadcza, że wynikające z wypowiedzi podobieństwo niektórego do wszystkiego i niczego jest przypadkowe i wynika z tego i tamtego. Dlaczego? Żeby było wesoło."
A na tym autor jeździ :D




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych